甘阳：希望大学生能深入认识西方，而非盲目崇拜或肤浅贬低

甘阳，汉族，群众。知青出身，先后就学于黑龙江大学哲学系、北京大学哲学系、芝加哥大学社会思想委员会。曾任职于中国社科院哲学所、香港大学亚洲研究中心、中山大学博雅学院。2017年进入清华大学新雅书院工作，现为新雅讲席教授、新雅书院院长、哲学系博士生导师，主要研究方向为政治哲学、西方思想史及大学理论等。曾面向本科生开设《古希腊文明》、《大学之道》、《自我·他人·社会》、《美国的自由主义与保守主义》（《新雅美国史》）、《政经哲研讨课》等课程。曾获国家级教学成果奖二等奖。

本文为清华大学“清韵烛光·我最喜爱的教师”评选活动系列采访稿，原载”雅人新致“公众号。采访人：温晋 励彤希 李云婷 王畅越。

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大学生活：读书、玩与恋爱

Q1：最近有关“内卷”的讨论非常热烈，我们也特别好奇如果甘老师“穿越”到零字班的时代会做出怎样的选择。老师觉得今天应该怎么去面对快节奏、高竞争的生活呢？

甘阳：我怀疑“内卷”这个词现在可能有点被滥用了。我这学期几次在课堂上说，刻苦学习是做学生的本分，这不等于“卷”。同样，学生考试希望考出最好分数，这也不是“内卷”，这太正常了，难道要学生考试都争取最低分数吗？真正的“内卷”是你对所有课程和所有学习都没有兴趣，但是你却仍然要拼命去拿最好的成绩，完全只是为绩点而绩点，这个过程一定很痛苦而且很没劲，这才叫“内卷”。不能把同学认真学习就叫做“内卷”，这是错误的。所以我觉得今天可能有点把“内卷”乱引申了，这会形成很大的误导。但我确实特别能理解你们现在的处境，如果我个人“穿越”到你们零字班，我也不敢说我就比你们应对得更好，不过我的性格比较反叛，会比较讨厌现在园子里普遍的那种焦虑氛围，可能会选择经常去圆明园这些地方看自己想看的书，所以我现在老建议你们多去圆明园走走，不要老闷在清华园里，成天只待在这个园子里眼界会很小。

Q2：那甘老师觉得什么样的学习状态是理想的？

甘阳：真正的学习应该要有比较多的快乐。我觉得我们以前，读书就是玩的一部分。我们的生活无非就两部分，一部分是玩，一部分就是读书，而读书和玩是一体的，这是非常有趣的一种状态。读书一定要特别“乐”。你当然也有读不懂的时候，这非常正常。我们那时候把读书看作生活最有趣的一部分，常常读得废寝忘食，同学之间成天争论，我们在北大读书时的最大乐趣之一就是天天为海德格尔争论吵架，包括一起出去玩的时候。自己读自己觉得重要的书有趣的书，而不是只读课堂上必须要考的那点东西，把时间花在自己感兴趣的事情上才是对你们的成长最有帮助的。学习不应该是一个被动的过程。

甘老师在新雅冬至节

Q3：甘老师经常鼓励大家在大学期间谈恋爱……

甘阳：不然你们把大学当成“苦行僧生活”来过了，那也活得太没劲了吧。大学尤其是本科阶段是人生最幸福的时刻，应该充分享受人生当中一切美好的东西，恋爱尤其是初恋就是人生最美好的东西。大学的时候人比较天真，大学毕业以后，人年龄越大，越世故，人的自我保护心态就更强，交朋友比本科要难。所以我说鼓励谈恋爱无非是希望你们在本科阶段能够享受到人生最美好的事情。

你们要把自己的大学生活过得丰富一点。从前这个事都不用说的，这是自然而然的。我现在很纳闷，怎么现在的大学生都过得苦兮兮的呢？我不能说绩点不重要，但我心里依然觉得，绩点对学生的统治太吓人了。大学要去想怎么让学生更加放松、开心，让学生学习更加主动。现在绩点弄得那么细，变成了大家去竞争零点零几，这毫无必要，对学生没什么好处。我希望你们的生活可以丰富化，不要只有学习。高中生是一切都服从于考大学；本科生就不一样了，虽然是有保研，但是这和考大学还是不一样的嘛——你都进清华了你还怕没有前途吗？我就想不明白这个道理。你说怎么进了清华北大还要懊恼，那别人怎么活？我觉得今天二本的同学比你们幸福。

Q4：对于谈恋爱，同学们又提出了一些困惑，比如在亲密关系中自己要保持什么样的状态，这方面甘老师有没有什么建议？

甘阳：你看你们把简单的事情变得多么的复杂！恋爱很简单，就是全心全意地把自己交出去，才能让对方全心全意地把自己交给你。当然有可能两方发现不是很合适，分手是痛苦的，这也是人生经验的一部分。但是不能还没有恋爱就怕被伤害了，这不典型因噎废食嘛！我就不明白了，人家都是三十多岁以后失恋了好几次，才觉得开始要自我保护，“我宁可不谈了，太痛苦了”。小孩儿失恋过几天也就好了，失恋了再谈一个嘛。人心都是相互的，人家觉得你有所保留，人家也会有保留，这样两个人是很难心心相印的。谈恋爱是非理性行为，用这么多理性、用理工科的思维去谈恋爱，那是发神经噢！这是很简单的：你如果喜欢的程度特别高，你一定是很希望把自己交出去的，因为你是希望追到TA的；要是喜欢的程度不是那么高，那你就先相处相处看嘛——一切都是自然发生的过程。难道还要先做个方案，像解数学题一样，你们有病啊……（笑）

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通识教育在新雅

Q5：在这几年的授课中，新雅同学令甘老师印象最深刻的地方在哪儿呢？

甘阳：我想我们新雅的同学是比较不那么功利主义，不那么精致利己主义吧。你们现在都知道新雅每年大一第一学期最重的大概是两门课：一门微积分，一门是我给大一学生开设的《大学之道》。微积分5个学分，我这课一个学分。从功利的角度讲《大学之道》这课可能太不划算了，一个学分要花这么多时间，几乎每周都要交作业还要小班讨论。我非常满意的是，新雅的学生并不计较，在《大学之道》上投入很多，也很愿意接受这样的挑战。我个人一直主张，本科生每个学期课要少，但是在每门课上都要下大功夫，因为不下功夫不大可能真正体会到课程背后的真正问题所在。而且我的课通常一年比一年更加重些，这课九字班要比八字班重，零字班改为2学分，因此这学期确实有点太重了，但我希望学生能习惯，一周至少读一本书这样的进度。

通识教育课程的主要困难在于心态问题，通识课程不容易上好往往不是课本身不好，而是老师和同学们都很难建立正常的教学心态：学生可能认为这不是自己的专业课，老师可能认为反正这不是自己的学生，这样就很难建立起教学必须有的师生教学共同体心态。通识课很容易被冲淡，因为大家心态上总觉得专业课永远比通识课重要。我觉得今天新雅书院最大的成功就在于确实打破了通识课不重要的问题，大家都认为这些通识课就是新雅自己的专业课，因此上课心态和上专业课完全一样，新雅其他老师开的通识课也都很有挑战性，老师和同学在学习中建立了双向认同，老师和学生都很投入地去完成课程，这是让我印象很深刻的一点，这是新雅书院最大的成功。

甘老师在新雅冬至饺子大会上

Q6：除了《大学之道》外，甘老师为六、七、八、九、零字班分别开了不同的课程（《自我·他人·社会》、《莎士比亚与政治哲学》、《古希腊文明》、《新雅美国史》），这其中有没有什么用意？

甘阳：我非常希望我们的大学生能深入地认识西方，而不是盲目崇拜或肤浅贬低式地谈论西方。今天的世界仍处在西方为主导的世界中，但我们中国人至今对西方的理解往往非常肤浅。我希望新雅的学生能够至少相对深入地了解西方文明的某一部分脉络。西方文明有几个时代有其特别重要性，我自己也相对下过比较多的功夫，一个是西方文明的源头（古希腊），所以我有一个课给你们讲古希腊史诗悲剧和历史等，一个是西方的近代早期，这方面英国特别重要（讲莎士比亚和简·奥斯汀一方面是他们的作品本身是精品中的精品，一方面也是希望你们由此去深入了解英国这个非常特殊的西方民族），另外当然就是后来居上的美国，中国人包括中国大学这些年来几乎言必称美国，但我们对美国的认识实在是肤浅到了极点。我开这几个方面的课是希望我们新雅的学生至少相对深入一点的读过其中一个方面的一些最重要的书，以后就不那么肤浅。当然，开不同的课程也有我个人的自私因素，我不喜欢上重复的课，一个课今年讲了明年我就不大想再讲，会厌倦，会感觉bored，所以一门课想隔几年再讲一次。

Q7：很多同学都觉得新雅的人文社科通识课非常丰富学习氛围很好，但新雅的理科通识课似乎仍然是和全校一样的数学和物理课，这一方面我们也很想了解了解甘老师的看法。

甘阳：新雅现在不论理工科学生还是文科学生都要必修至少五门自然科学课，两门数学，至少一门物理，再加一门生命和一门计算机，说实话这对大二分流去文科的学生有点要求太高，压力太大了一点，我想我们对培养方案还会再做调整。

自然科学的通识教育设计是非常困难的事，即使美国最好的大学在这方面也不是非常成功。从新雅来说，为了分流去理工科的同学以后能够和理工科专业接轨，我们现在确实也只能选择主要让大家选择上不同层次的数学和物理课。但其实阮东老师和基科的老师花了很多心思为新雅设计物理学的课，希望理科的同学不仅满足于做题，而能去思考物理学的道理，同时这个课对文科生也不至于太难。但这方面同学们的需求、口味确实也很不一样，理科生往往还是习惯于做题的课，而且总怕新雅自己特殊的物理学课和以后理工科要求的物理学不接轨。我个人对理科的课程没有发言权，不敢乱说什么，不过我确实越来越觉得光是会做题并不等于培养了科学思维。如何培养科学精神和科学思维，是一个很值得探索的事情。我个人非常欣赏的是美国St. John’s College等的自然科学课程，他们大学四年是按西方科学的历史发展以阅读最基本科学原著的方式进行的，注重的不是计算做题。大一阅读欧几里得原著，大二读托勒密，托勒密已经被证明是错误的了，但恰恰是要读这个，托勒密是非常伟大了不得的科学天才，要从错误中去理解什么是科学思维；大三他们主要阅读牛顿和达尔文，大四阅读爱因斯坦相对论和非欧几何。这个课非常好，我以前每年送两个中国学生去他们那里交换一年，中国同学往往一开始觉得美国学生的计算能力太差了，但跟着一路阅读欧几里得原著等，觉得越来越震撼而且非常有收获。他们讨论欧几里得，就跟他们讨论柏拉图一样热情高涨。这类课程需要学生有很强的求知欲，没有功利之心。要明白纯粹自然科学本来就不是来“用”的。我们现在生活在技术主导的世界，技术和科学其实不是一回事，真正的自然科学其实和哲学是一样的，是纯粹理想世界的探索和思考。你们也不要觉得这样的课听上去非常好，如果真的开设了大家也不一定都能很接受，要有纯粹追求真理的心态才会觉得非常好，如果只追求有用那这种课一点用没有。但从思想来讲这样的课最有用。

03

阅读中国文明

Q8：最近《新雅中国史八讲》由三联书店出版，我们也想接着之前提到的人文通识课建设，请教甘老师当时在设计《阅读中国文明》这门研讨课的时候有哪些考虑？我们今天要怎么更好地思考中国文明？

甘阳：现在我觉得，至少在新雅同学中，对阅读中国文明这件事情已经形成了一个非常高的共识，特别是我们理科生也都希望新雅进一步加强中国文明方面的课程。我们应该很老实地承认，当代的中国人，对中国文明传统未必就比外国人了解得更多，说不定反而偏见更多从而更肤浅。现在西方和美国一流大学的本科生选修中国文明课程非常普遍，哈佛最热的全校本科生课程之一就是“中国古代文明”，每年上千人选修。很可能现在西方精英大学的本科生要比我们中国的本科生对中国文明传统读得更多！我非常希望新雅学生对中国文明要有一些最起码的了解，因为你以后可能发现哈佛、耶鲁、普林斯顿的同学比你更了解中国，他们都上过中国文明的课，难道你不觉得脸红吗？如果他们说的跟你想的、认为的不是一回事，你又是否有能力跟他们讨论辩论呢？

但在大学为非历史学专业的学生开设中国文明课，不是一个容易的事情，现在的小孩似乎普遍对历史课没有太大兴趣，而且读历史必须要有比较大的阅读量，这就更让大家望而生畏了。我为新雅开设中国文明史的课，要求有两点，虽然这个想法要求非常过分，第一个是它不是断代史，要呈现出中国文明通史的基本情况，第二个是不仅仅阅读中国史学家对于中国历史的讨论，我希望同时能够读日本和西方的中国史研究，现在这个全球化的时代，尤其需要了解这些多元化阅读，因为它们与我们固有的理解差异很大，差异很大就容易引起兴趣和问题。读历史我觉得不能读教科书，尤其我们现在很多历史教科书似乎都有一个通病，就是往往是答案取向的，这种教科书让人没有兴趣，历史都已经有答案了，还有什么可以去研究和追问呢？“阅读中国文明”这门课我们改变了这一点，我们的Seminar是以问题为导向的。中国文明是一个非常复杂的问题，而并不是说它就摆在那里，让你从中去学一点现成的答案。你要学会去提问，去想问题。新雅这门大二的课因此确实特别辛苦，阅读量太大，每周学生要交作业还要讨论，就是集体读书、小班讨论跟进。这样大家确实会很累，但收获也会非常的明显，老师备课也要花很多时间，会非常辛苦。这比《大学之道》的量重多了。两年前跟我一起主持这门课的历史学家刘志伟教授对新雅学生感到很吃惊，评价很高，说如此大的阅读量，新雅学生不仅能读下来，还能掌握得很好。

《新雅中国史八讲》书影

Q9：您最近在新雅书院请了很多大咖开了一个关于电视剧的会，这让我想起了您上学期给我们上研讨课的时候说过像《清平乐》这样的历史剧在今天有它的意义，包括也听说您看完了《三生三世》（笑）。所以我们想特别想了解甘老师怎么看待电视剧的问题。

甘阳：我列出《三生三世》，是让我的朋友们可以有个嘲笑我的机会（笑）。其实我希望大家都把架子放下来，不要拿出一个学者的姿态，电视剧就是电视剧嘛。（笑）一开始我想找个仙幻剧看看是因为我想了解小孩在看什么电视剧——我误解了你们，我以为你们都是看仙幻剧的。但是大多数仙幻剧我都看不下去，不过《三生三世》我看下去了。我并不喜欢它里面的演员，但是这个剧我看乐了，他一上来就是“七万年”。诶我觉得这个有意思，我觉得小孩还是放得开，一想都是“七万年”的事情，当然后来我发现这些都是“套路”（笑），但是“七万年”还是让我大乐。《三生三世》我是真看完了，当然“高级知识分子”们都对甘老师表示极为不以为然。（笑）

《清平乐》说实话，演的和剧本都不太好。但是这部剧有一个很不一样的地方——皇帝是个好皇帝，而中国电视剧里历来皇帝都是坏皇帝。真正好的电视剧应该走在理论思考的前面，有时候理论语言好像不大能描述的时候，往往小说和电视剧这些能先有新鲜的表达。我们对中国历史的理解太教条太刻板——原先所表现的中国历史有什么正面的东西吗？很少，那中国几千年的文明怎么说呢？虽然《清平乐》呈现得并不是特别好，但这样的方式反而可以让观众重新地去看待中国历史。今天很多历史剧往往能起到历史学反而没有起到的功能——大多数人现在很难通过读历史的方式进入中国历史，这方面电视剧反而更容易把人们带到这些已经被“忘掉”的时代。今天电视剧的服装、道具也越来越讲究，开始会有历史学家去考证你这个服装对不对等等，这对推动中国老百姓去亲近我们的历史起到了很大的作用。

我觉得《清平乐》最好的一点是它试图描述出一个比较正面的宋朝。当然演员和剧本都不够好，像欧阳修五大三粗的，虽然他看过一些历史图像觉得大概是这样的，但是你不应该形似，应该神似嘛！这个电视剧很难体现出来中国的宋朝达到怎样的文明高度，人物出场的时候有怎样的气度；年轻演员很难演出来，演员修养太差，他们下的功夫也还不够。老一辈演员会下很大的功夫，这就是为什么老的历史剧像《雍正王朝》评价比较高，老演员一般有话剧的功底，他们是把这个电视剧当作艺术去做的，而不仅仅当成一个时尚；他们会花很大的功夫去看历史材料，把应该表现的东西表现出来。

甘老师在座谈会上

Q10：谢谢甘老师接受我们的采访！最后，甘老师能不能再给新雅的同学们提出一些建议？

甘阳：希望大家对未来能够有非常充分的准备，心里能非常清楚自己接下来要做什么，不要慌慌张张然后被一个个deadline推着走，最后越来越被动。我希望最好同学们每学期少选一些课，在每门课上多下一些功夫，从从容容地上，要领着课程走，不要被课程拖着走。特别是我们新雅的学生要养成比较从容的气度，不要成天待在清华这个园子里，现在这个院子里的空气都是紧张的，多去圆明园颐和园香山还有故宫北海这些地方走走看看，你就会觉得天下大得很，心胸也要大。